Mittwoch, 30. Oktober 2013

Selbstbestimmung. Oder: Der Finger am Abzug des Gewehrs

Ich finde, 
dass Frauen selbst über 
ihren Körper 
entscheiden 
können sollten 
.
– mit allen Konsequenzen ...
.
... also sprach die Journalistin Lara Katharina Fritzsche und spendet die mit dem Medienpreis der Deutschen Bischofskonferenz im Bereich Printmedien überreichten 5.000 Euro dem Bündnis für sexuelle Selbstbestimmung. Der Satz läßt kaum Zweifel zu, daß sich die Preisträgerin klar auf der Seite derer verortet, die für ein "Recht" auf Abtreibung streiten - mit allen Konsequenzen. Zu denen, nur am Rande, auch eine durch dieses Bündnis geförderte Streitkultur zählt, deren schamlos zelebrierte Primitivität schwer zu unterbieten sein dürfte. 
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Dies aber muß eine Frau, deren Spezialität (man google ein wenig herum) "betroffene" und teils rührselige Geschichtchen sind, nicht bekümmern. Das Leiden der Anderen läßt die Profitquelle der Medien stets verläßlich sprudeln. Mit dem Leiden der Anderen läßt sich die Auflage steigern, mit dem Leiden der Anderen lassen sich alsdann Anzeigen besser verkaufen und aus dem Leiden der Anderen kann das Medienvolk jenen Honig saugen, der - kalt gerührt und klug berechnet - unter der Hand zu bittersüßer Druckerschwärze gerinnt, die im Bestfall sogar einen Preis einbringt. Vielleicht war dem auch so im Fall von Lara Katharina Fritzsche, deren Beitrag Das Leben nach dem Tod in Utøya im Zeit-Magazin besagten Medienpreis eingetragen hat. Vielleicht auch nicht.
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Ach ja ... das Leben nach dem Tod in Utøya! Da hat auch einer über seinen Körper entschieden, genauer: über minimale Fingerbewegungen am Abzug seines Gewehrs. Mit allen Konsequenzen kostete dies 67 ausgewachsene Kinder das noch junge Leben. Lara Katharina Fritzsche hat aus den Wunden und Narben der Hinterbliebenen eine Geschichte gemacht, Geld damit verdient und einen Preis gewonnen.
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Wer dann das Preisgeld an Organisationen spendet, die dafür eintreten, daß Frauen selbst über ihren Körper entscheiden und mit allen Konsequenzen das noch junge Leben von heranwachsenden Kindern bereits im Mutterschoß töten können, ist in meinen Augen verlogen und ehrlos. Was sollen uns die publizistisch so wirksamen dahingedruckten Tränen über den Tod in Utøya, wenn man im gleichen Atemzug die dort ermordeten Jugendlichen schon vor der Geburt prinzipiell "zum Abschuß" freigegeben sehen möchte?

Diese Ehrlosigkeit, diese Verlogenheit übertrifft überdies jene, einen Preis entgegen zu nehmen und sich von einer Institution feiern zu lassen, deren zentrale Anliegen man nicht nur nicht teilt, sondern obendrein bekämpft.
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Dennoch: Ich bin Lara Katharina Fritzsche in gewisser Weise sehr dankbar, daß sie diesen Preis angenommen und vorgeführt hat. Vielleicht lernen unsere Bischöfe irgendwann einmal daraus, statt per sæcula sæculorum in der Schleimspur vor den Medien zu kriechen.

Kommentare:

Felix hat gesagt…

Anders Behring Breivik hat über _seinen_ Körper entschieden? Wie kann man ernsthaft die Argumentation eröffnen, in dem man der Gegenseite Primitivität vorwirft, und dann so klar als Menschenfeind auftreteten, in dem man einen Terroranschlag verharmlost und mit einer Abtreibung gleichstellt? Ich hoffe auch, dass hinter der Verharmlosung für Breivik nicht eine fundichristliche Sympathie steckt. Nach dem, was ich hier so lese, halt ich das aber nicht für abwegig.

Ester hat gesagt…

So Felix, bei jedem Terroranschlag Amoklauf udn sonst was, wenn Kidner betroffen sind, kommen immer Plakate zum Vorschein wo drauf steht.
"Mit jedem Mensch stirbt eine Welt" .
Dem ist in der Tat so, nur mit jedem abgetriebenen Kind sterben 2 Welten, die des Kindes und die der Mutter!
Man kann das nicht gegeneinander aufrechnen, schon klar, aber man müsste sich entscheiden, ist das Leben prinzipiell heilig, und je schwächer, desdo mehr zu schützen, oder nicht?
Manchmal denke ich, diese Welle von Trauer die in so einem Fall die Welt zelebriert, ist auch ein Stück der Versuch, die eigene individuelle Trauer über das eigene abgetriebene, oder erfolgreich verhütete Kind, wenigstens etwas artikulieren zu können.
Weil bei 130.000 Abtreibungen pro Jahr und das seit Jahrzehnten ist schon jeder irgendwie involviert, oder?
Und wenn es in dieser Welt noch Tabus gibt, dann ist die Trauer um das abgetriebene Kind, ein solches Tabu.

Andreas hat gesagt…

Ist nicht jedes bewußte Däumchendrehen bereits auch eine Entscheidung "über meinen Körper"? Wo verharmlose ich einen Terroranschlag? Muss erst eine bestimmte Opferanzahl erreicht werden, damit ein Verbrechen in sich echt "schlecht" ist? Gibt es eine "Hierarchie" der Opfer? Gibt es bei Ihnen Leben, das mehr wert ist als anderes?

Erwägen Sie! Und wenn Sie danach noch immer der Meinung sind, mir mit wohlfeil-absurden Fundi-Vorwürfen kommen zu müssen, dann können Sie gerne das Weite suchen. ;-)


Tipp auf den Weg: Danken Sie Ihrer Mutter, daß Sie das Licht der Welt erblicken durften. Und danken Sie Wem auch immer, daß Sie bislang nicht einem schießwütigen Irren zum Opfer gefallen sind. Und - ganz ehrlich: Alles Gute!

Anonym hat gesagt…

Natürlich konnten die Bischöfe im Vorfeld nicht ahnen, welchen Weg die 5000 Euro Preisgeld gehen sollen.
Dafür trifft sie keine Schuld!
Reicht es aber schon aus, für einen anrührenden und zu Herzen gehenden Text einen Preis zu vergeben?

Die Anforderungen der DBK an einen Kandidaten scheinen recht gering zu sein.

Anonym hat gesagt…

Hallo Ester
Zum einen empfinde ich deine Behauptung, Zitat:"Weil bei 130.000 Abtreibungen pro Jahr und das seit Jahrzehnten ist schon jeder irgendwie involviert, oder?" als eine dumme Bemerkung. Wen lässt denn eine solche Tat kalt? Und da unterstellst du das Entsetzen sei nicht echt?
Zum anderen:"...oder erfolgreich verhütete Kind .." ? Was heißt denn das? Verhüten gleich Abtreibung? Das sehe ich nicht so.
Verhütung ist genau der richtige Weg, einer Überbevölkerung entgegenzuwirken. Es leben schon jetzt zu viele Menschen auf der Erde. Wir plündern den Planeten. Das kann nicht Gottes Wille sein. Er hat uns das Hirn auch zum Denken gegeben.
Schöne Grüße

Ester hat gesagt…

also Anonym wenn eine Abtreibung was ist, was einem nicht kalt lässt dann ist es was Schlechtes.
Gut und was die Verhüterei angeht, wenn ich das tue, so ist die Abtreibung halt die ultima Ratio.
Im übrigen ist das erfolgreich verhütete Kind, halt das Kind das der Herr dem Paar hat schenken wollen, wobei es dem Herrn schon lieb wäre, wenn das Paar auch ordnungsgemäß heiraten täte und wenn das nicht geht halt ins Kino statt ins Bett gehen täte.
Und die Zahlen sind die offiziellen Zahlen seit ca. 30 Jahren gleichbleibend, das ergibt ca. 4 Millionen durch Abtreibung getötete Kinder, und somit ist bei 40 Millionen Frauen die wir in Deutschland haben jede 10 te Frau betroffen (rein statistisch, wenn ich drauf verzichte, die Mädchen rauszurechnen, tu ich das und rechne die Frauen über 80 raus, dann ist wahrscheinlich jede 8te oder 7te Frau betroffen.
Nix von wegen lauter spezial gelagerte bedauerliche Einzelfälle! Soll ja nicht umsonst Menschenrecht werden die Abtreiberei.

Felix hat gesagt…

Achja: Sie befinden sich nicht in der Position, meiner Mutter in Ihre frühere Schwangerschaft reinzureden. Danke.

Andreas hat gesagt…

Felix, Sie lesen aber auch immer Dinge, die nicht dastehen ... Wo würde ich Ihrer Mutter in deren frühere Schwangerschaft hineinreden wollen? Wie käme ich dazu? Sie hat sich ja ohnehin, wie es aussieht, für Sie entschieden und das war eine gute Entscheidung, auch wenn Sie leider nicht meine Ansichten teilen mögen .... ;-)

Also nochmal: Ich rede Ihrer Mutter nicht rein, aber Ihnen: Danken Sie - Sie: Felix! - ihr dafür, daß Sie das Licht dieser Welt erblickt haben, daß Sie gewiß viele und schöne und gute Dinge tun und auch hier Kommentare schreiben können.

Dieses Glück, also jetzt nicht das recht nachrangige Kommentieren, sondern den Umstand, Tag um Tag den Kopf in die Sonne halten zu können, hat nicht jeder Mensch (was natürlich nicht nur an der gängigen Abtreibungspraxis liegt)!

Richard hat gesagt…

Jetzt stellt sich nur noch die Frage, Andreas, wer sonst über den Körper einer Frau entscheiden soll als die Frau selbst? Die Kirche? Ein paar alte Männer in Karlsruhe? Ärzte oder andere "Experten"? Ihr Ehemann? Und mit welchen Mitteln sollten diese Anderen die Frau dazu zwingen können ihr ungeborenes Kind zu lieben und anzunehmen? Mit Strafandrohung? Mit Folter? Für eine Antwort wäre ich dankbar.

Anonym hat gesagt…

Hallo @ Ester,
Ich habe mich wohl falsch ausgedrückt.
Deine Bemerkung bezüglich ... "jeder involviert" .. halte ich weiterhin für dumm, weil du etwas unterstellst, was du nicht belegen kannst.
Meine Sätze:"Wen lässt denn eine solche Tat kalt? Und da unterstellst du das Entsetzen sei nicht echt?" bezogen sich auf deinen Satz: Zitat "Manchmal denke ich, diese Welle von Trauer die in so einem Fall die Welt zelebriert.. "
Das war wohl nicht deutlich zu erkennen.
Verhütung und Abtreibung sind zwei sehr unterschiedliche Dinge. Ich persönlich würde niemals ein Kind abtreiben, habe aber sehr wohl verhütet, weil drei Kinder aufziehen und ernähren schon eine Aufgabe für sich sind.
In deinem neuerlichen Post ist diese Aussage: Zitat "Im übrigen ist das erfolgreich verhütete Kind, halt das Kind das der Herr dem Paar hat schenken wollen, wobei es dem Herrn schon lieb wäre, wenn das Paar auch ordnungsgemäß heiraten täte und wenn das nicht geht halt ins Kino statt ins Bett gehen täte."
eine Beleidigung für alle Familien, auch die ohne Trauschein. In welcher Welt lebst du, dass du nicht erkennen kannst, das bei einer Fruchtbarkeit von 30 Jahren auch 30 Kinder entstehen könnten.
Die Hunger haben, zur Schule gehen wollen, ein Dach über den Kopf brauchen.
Mit 4 Kindern bekommt man keine anständige, bezahlbare Wohnung mehr (eher mit 4 Hunden) und wer nicht Akademiker ist, gilt dann als assozial.
Jedes verantwortungsbewußte Ehepaar wird verhüten. Was nicht automatisch heißt, dass es auch abtreiben würde.
Deine Unterstellungen sind nur Unterstellungen, keine Argumente.

Andreas hat gesagt…

Richard, ich hoffe, ich habe mit dem - zugebenermaßen sehr zugespitzten -Vergleich zwischen der Selbstbestimmung über den Körper bei abtreibenden Frauen und dem Finger, der Breivik am Abzug seines Gewehrs rührte, auch deutlich gemacht, daß ich das ganze Argument von der Selbstbestimmung über den Körper in dieser Frage nicht sinnvoll erachte.

Wo ein Mensch ins Leben gezeugt wird, gibt es diese absolute "Selbstbestimmung", die so tut, als sei alles wie zuvor, nicht mehr - weder für die Frau, noch für irgendwelche alten Kirchenmänner, Ärzte oder wen auch immer. Der Schutz des Kindes hat, zumal es als Leibesfrucht noch absolut wehrlos ist, den Vorrang vor allen anderen Interessen. Alles andere ist, man entschuldige das harsche Wort, Barbarei.

Was die Mütter angeht, die ihre Kinder nicht wollen, so gibt es auch die Möglichkeit, es zur Adoption freizugeben - sicher kein Königsweg, aber besser als eine Abtreibung. Ich möchte aber an dieser Stelle auch betonen, daß solche Minderheitenphänomene (etwa auch der Fall einer Vergewalting) nicht dazu taugen, um an ihnen die Abtreibungsfrage befriedigend zu klären, auch wenn das von interessierten Kreisen gerne ins Spiel gebracht wird.

Ester hat gesagt…

@ anonym ein Mensch ist kein Hund und kein Kater, die einfach müssen, wenn es sie überkommt, sondern in der Lage mittels Vernunft seine Treibe zu überwinden, deshalb ist das Argument mit den 30 Kindern die so eine Frau kriegen täte ohne Kontrazeptiva einfach dumm.
Das mit der kinderfeindlichen Welt stimmt schon, aber man könnte ja versuchen das zu ändern. Und sie wissen schon, dass es gar nicht so einfach ist schwanger zu werden, wie die Phaarmaindustrie das vorgaugelt, auch in früheren Zeiten haben die Frauen nicht 30 Kinder gekriegt, sondern viele hatten das Problem der Unfruchtbarkeit.

Richard hat gesagt…

Warum sollten Frauen, die ihr Kind nicht wollen ein "Minderheitenphänomen" sein, bei geschätzten 100.000 Abtreibungen im Jahr? Dass der Großteil davon "vom Umfeld dazu gedrängt" wird glaube ich nicht. Dafür gäbe es ja genügend anonyme Hilfsangebote auch ohne Strafdrohung. Außerdem müssen gesetzliche Regelungen auch in sogenannten "Minderheitenfällen" gerecht sein, da kommt man nicht drum rum. Der Vergleich mit Breivik ist übrigens ziemlich daneben aber das wissen Sie vermutlich ohnehin selbst.

Andreas hat gesagt…

Richard, was die "Frauen, die ihr Kind nicht wollen" betrifft (ich bin immer geneigt, hier nochmals verschiedene Gruppen zu differenzieren), habe ich Sie offensichtlich mißverstanden. Natürlich stellt die Gesamtheit der Frauen, die eine Abtreibung vornehmen lassen, keine "Minderheitenphänomen" dar - es sei denn, man würde es im Vergleich zu jenen Frauen sehen, die nicht abtreiben.

Was den Vergleich mit Breivik anbetrifft, muß ich Sie enttäuschen. Wenngleich ich einräume, daß er zugespitzt sei, so würde ich ihn aber weiterhin aufrechterhalten. Ich kann aber verstehen, daß er für Befürworter der Abtreibung schier unerträglich ist, da er Abtreibung als eine finstere Sache identifiziert, mit der man sich natürlich - aus gutem Grund - nicht gemein machen möchte. Diese Zumutung kann ich Ihnen leider nicht ersparen. Ich unterscheide nicht zwischen Kindern, die man vor der Geburt oder nach der Geburt tötet, die Motivlage ist angesichts der Schwere dieses Vorgangs nachrangig; allerdings mag es zumindest einige Frauen geben, deren Motivlage bei einer Abtreibung nicht viel edler sein dürfte als jene des Herrn Breivik (ohne daß ich das hier auf alle bezogen sehen möchte, auch hier gibt es sehr unterschiedliche Beweggründe).

Nicht zu vergessen: Immerhin hat Frau Fritzsche mit Ihrem Beitrag über Utøya und der letztlich damit verbundenen Spende an eine Abtreibungsorganisation die Vorlage geliefert.

Gestatten Sie mir auch einmal eine Frage: Ich gehe nicht davon aus, daß ihr eigenes Leben so trist und traurig ist, daß sie andere davor bewahren wollen. Warum also verteidigen Sie Abtreibungen? Warum soll anderen nicht das vergönnt sein, was Sie in Anspruch nehmen: Das Leben?

Richard hat gesagt…

Andreas,
Sie enttäuschen mich nicht, welche Vergleiche Sie anstellen ist mir im Endeffekt egal, die Resonanz ist ohnehin gering. Ich möchte aber festhalten, dass ich Abtreibungen mit keinem Wort verteidigt habe. Ich habe auch weder je jemanden dazu geraten noch werde oder würde ich das je tun. Das ist nicht mein Punkt. Ich bin nur der absoluten Überzeugung, dass das Strafrecht das falsche Mittel zur Verhinderung von Abtreibungen ist. Und ich möchte in Deutschland auch keine "Hexenprozesse" wie in Memmingen mehr erleben. Und zum Utoya Vergleich: man soll Gleiches nicht ungleich und Ungleiches nicht gleich behandeln. Abtreibung ist mit "Mord" nicht zu vergleichen. Sonst bräuchten wir ja keine § 218 sondern könnten uns mit § 212 zufrieden geben. Abtreibung ist sehr wohl mit unterlassener Hilfeleistung zu vergleichen und die ist grundsätzlich auch strafbar in manchen Fällen aber nicht. Ich müsste zum Beispiel keine großen Schmerzen riskieren um Ihnen das Leben zu retten. Natürlich wäre es moralisch verwerflich es nicht zu tun, strafbar wäre es aber nicht. Und was für Männer gilt muss eben auch für Frauen gelten.

Anonym hat gesagt…

Hallo @ Ester
Dieses Argument, wir seien keine Tiere, kann ich nicht mehr hören (lesen).
Natürlich kann ein Mensch seine Triebe unter Kontrolle halten. Das hat nichts mit dem Thema zu tun. Ob ich verhüte durch Kondome ect. oder durch Enthaltsamkeit spielt für mich keine Rolle. Fakt ist, ich verhüte!
Was nicht heißt, dass ich jemals abtreiben würde!!!
Ändern der Kinderfeindlichkeit in Deutschland? Ja, mache ich. Ich bin kinderfreundlich. Mehr kann ich nicht tun. Ich habe drei erwachsene Kinder und noch kein Enkelkind.
Weil sie sagen, dass sie von ihren Lohn (alle berufstätig mit Ausbildung, teilw. im Gastronomiebereich,teiw. Fabrik, da ist nicht mal der Arbeitsplatz sicher) einfach kein Kind ernähren können. Die Miete frisst die eine Hälfte vom Lohn, das Auto kostet (was sie brauchen, um den Arbeitsplatz zu erreichen - ländlicher Raum), da bleibt nach Kosten für Versicherung, Lebensmittel, Telefon und s.w. nichts übrig. Nun kann eben nicht jeder Mensch Akademiker sein. Was machen also diese jungen Menschen?

Früher?
Wann früher?
Vor dem Krieg bekamen viele Frauen 10 und mehr Kinder (im ländlichen Raum), von denen viele Säuglinge starben und manchmal mit ihnen nach etlichen Geburten die Frauen im Wochenbett. Viele Kinder bedeuteten, dass die Eltern später versorgt waren.
Nach dem Krieg haben sich viele ledige Mütter in D. umgebracht, weil niemand etwas Göttliches in den "Bastarden" sehen konnte. Die Heuchelei und die Unmenschlichkeit war groß. Die Kinder, so sie denn überhaupt bei ihrer Mutter aufwachsen durften, wurden geschnitten und ausgegrenzt. Sie waren die Schande des Dorfes. Oft wurden die jungen Mütter zur Tante nach irgendwohin geschickt, damit niemand etwas mitbekam. Das Kind kam zur Adoption. Hör mir auf mit früher und gottgewollte Kinder.
Je strenggläubiger der Mensch war, desto selbstgerechter und häßlicher war größtenteils die Reaktion auf voreheliche Kinder.

Ich bin konvertierte Katholikin, evangelisch aufgewachsen. Meine Patin ist eine tiefgläubige, liebevolle Frau von jetzt 78 Jahren. Sie sagte einmal zu mir, sie nimmt der Kirche wirklich übel, dass sie als junge Frau nach jedem Geschlechtsverkehr zur Beichte gegangen sei, weil sie meinte, gesündigt zu haben. Jetzt im Alter wisse sie, dass es nicht der Wille Gottes sein könne, Sexualität als Sünde zu empfinden. Die Sexualität sei im Gegenteil ein Geschenk Gottes. Wenn sie uns Freude mache, sei das auch sein Wille. Darum könne sie jetzt keine Sünde darin sehen.
(Was aber nicht auf die sexuellen Übergriffe von Erwachsenen auf Kinder zuträfe.)

Ich wünsche einen schönen Sonntag

Andreas hat gesagt…

Richard, ich wollte ihn nicht etwas unterstellen, was Sie nicht vertreten - Sie mögen mir nachsehen, daß ich aus einer gewissen Erfahrung heraus geschlossen habe, sie würden der Abtreibungspraxis zustimmen. Tun Sie es letztlich nicht, so freut mich das.

Ich stimme mit ihnen soweit überein, als daß auch ich das Strafrecht nicht für das beste Mittel halte, um Abtreibungen zu verhindern. Mir wäre es auch lieber, betroffene Frauen würden aus Einsicht oder aus Gewissensgründen Abstand nehmen und würden zudem auf eine wirklich kinderfreundliche Gesellschaft stoßen, bei der garnicht erst die Frage aufkommt, ob man das Kind austragen möchte oder nicht. Der Gang der Dinge hat es aber dazu kommen lassen, daß man das Strafrecht bemühen mußte und aktuell eine etwas sonderliche "Lösung" praktiziert.

Wenn wir schon beim Strafrecht sind, dann dürfen Sie selbst angesichts meines Vergleichs den Begriff "Mord" gerne außen vor lassen. Ich habe dieses Wort bislang durchaus absichtsvoll vermieden. Der Breivik-Vergleich ist daher auch nicht strafrechtlich gedacht, sondern leitet sich vom postulierten "Selbstbestimmungsrecht über den Körper" her (auch hier verweise ich nochmals auf die Steilvorlage, die Frau Fritzsche geliefert hat).

Man könnte natürlich noch ein ganz anderes Faß aufmachen ... da das autonome Gewissen ja aktuell hoch im Kurs steht, könnte selbst ein Mörder wie Breivik sich darauf berufen, aus Motiven gehandelt zu haben, die nicht niedrig seien, sondern vom ihm als erstrebenswert für das Gemeinwohl erachtet wurden. Ehe mir ihr anonymer Vorredner aber jetzt zum Vorwurf macht, ich würde Breiviks Verbrechen nivellieren, scheint es mir notwendig zu betonen, daß dieses Gedankenspiel nur einmal mehr zeigt, wohin uns dieses ganze relativistische Autonomiegedöns führen kann, wenn wir es wirklich ernst nehmen.

Zuletzt: Abtreibung - immerhin ein aktiver Eingriff in einen von Natur aus ablaufenden Prozess mit dem Ziel, diesen zu beenden - sei mit "unterlassener Hilfeleistung" zu vergleichen? Erklären Sie es mir!

Ester hat gesagt…

@ anonym
Man kann das eine Unheil, udn klar war es früher nicht paradiesich, nicht durch ein anders, nämlich die Abtreibung gut machen.
Wie Schade für ihre Tante, dass sie den Glauben ihrer Kindheit und Jugend verloren hat.
Und die Mutter meine Großmutter hat mal zu ihr gesagt "Du warst für mich schon eine Plage" (letztes Kind, gekommen als Mann schwer verletzt aus dem Krieg kam. Land halt, der Böden taugte nix und so. Die Großmutter hat ihren eigenen Sohn, als Scheidungswaise (lange Geschichte) alleine im katholischen Dorf großgezogen, ich weiß daher, wovon Sie reden, wenn Sie von der Gehässigkeit und Selbstgerechtigkeit der Frommen, reden.
Nur ich bin all diesen Frauen dankbar, dass sie das durchgehalten haben, im Glauben fest geblieben sind und ihn mir weitergegeben haben.
Ich wünschte ich hätte ein bisschen dieser Stärke udn ich finde man macht das Zeugnis, den Glauben und die Mühen seiner Altvorderen klein, wenn man sagt: Nee wie schlimm und so tut als sei Sexualität das einzig wahre auf dieser Welt. So wahr und gut, dass es rechtfertigt Kinder abzutreiben."
Das Gegenteil ist der Fall, es ist so was großes, das Leben, das man der ganzen Sache mit mehr Respekt begegnen sollte.

Richard hat gesagt…

Andreas, den zweiten Absatz verstehe ich nicht - was heißt "der Gang der Dinge"? Abtreibung ist z.B. in Österreich seit Maria Theresia strafbar - das Strafrecht wurde also nicht nachträglich eingeführt sondern nachträglich - aufgrund veränderter gesellschaftlicher Umstände - wieder zurückgenommen. Die Erde hat sich eben weitergedreht. Und zum letzten Absatz: ich sehe Schwangerschaft und Geburt vor allem als Leistung, die von Frauen ohne die geringste Gegenleistung, sei es durch Anerkennung, Dank oder sonst irgendetwas erbracht wird. Eine Leistung, die große Entbehrungen, gesundheitliche Probleme, Schmerzen, Folgeschäden, soziale Nachteile und vieles Andere inkludiert. Die meisten Frauen nehmen das gerne in Kauf, viele aber eben nicht. Genau so wie Männer unter Einsatz Ihres Körpers keine Leistungen erbringen würden, von denen sie letztlich im besten Falle gar nichts im schlechtesten Fall auch noch Schaden haben. Was mich an den männlichen "Lebensschützern" so wahnsinnig stört, ist dass sie von Anderen ganz selbstverständlich Leistungen und Opfer verlangen, die selbst niemals erbringen müssen, können und würden. Und das sehen auch viele Frauen genauso. Vielleicht ist das auch der Grund warum der letzte große Lebensschützer-Vorstoß im Bundestag (Hüppe 1995) von nicht einmal 3 % aller im Bundestag vertretenen Frauen unterstützt wurde.

Ester hat gesagt…

Naja Richard es zwingt ja niemand die Frauen diese Leistung zu erbringen.
Es zwingt ja keiner die Frauen ins Bett.
Das ist es doch!
Sexualität hat einen gottgewollten Preis bzw richtiger ein gottgewolltes Ziel, nämlich das Kind.
Wer sich dazu nciht in der Lage fühlt, kein Problem!
Ist wie beim Skifahren, wer sich dazu nicht in der Lage fühlt, muss sich nicht hinaus in die Kälte begeben!

Andreas hat gesagt…

Richard, es fragt sich nur, ob "die geänderten gesellschaftlichen Umstände" immer richtig liegen - zumal es hier nicht um politische oder gesellschaftliche Tagesfragen geht, sondern um Leben oder Tod eines Menschen.

"Gesellschaftliche Umstände" sind oft eine brandgefährliche Sache. Der Holocaust fand auch unter begleitenden "gesellschaftlichen Umständen" statt - und ich meine damit noch nicht einmal die ganz großen Verbrechen, sondern den ganz alltäglichen Antisemitismus, der sich in Deutschland offen und meist unwidersprochen manifestierte: "gesellschaftliche Umstände" eben.

Das Leben von Menschen möchte ich daher besser nicht von "gesellschaftlichen Umständen" abhängig sehen.

Themawechsel: Wenn Sie Schwanger- und Mutterschaft und das damit verbundene Werden des Lebens als eine Art Geschäftsleistung betrachten, dann können wir uns weitere Diskussionen mangels des minimalsten Grundkonsenses sparen. Ich hoffe nur, Sie wenden diese etwas sehr technokratisch-kühle Sicht nicht auch auf andere Lebensbereiche an.

Haben Sie schon einmal etwas von "Liebe" gehört? Gar "Mutterliebe"?
Und von "Verantwortung"? Der "Achtung vor dem Leben des Anderen"? Wissen Sie von der Verpflichtung, zu schützen, was wehrlos ist? Das alles können Sie nicht in eine Zentrifuge stecken und fein säuberlich isolieren.



Anonym hat gesagt…

Hallo @ Ester
Zur Richtigstellung: Meine Tante hat ihren Glauben NICHT verloren. Sie ist immer noch die tiefgläubige Frau, die sie auch in jungen Jahren war.
Aber sie hat erkannt, dass Sexualität AUCH ein Gottesgeschenk ist und KEINE Sünde, wie den Gläubigen früher immer gepredigt und eingeredet wurde. Sie wurde als etwas schlechtes dargestellt und das hat sie bemängelt.

Habe ich irgendwo in einen meiner Kommentare geschrieben, dass Abtreibung ein anderes Unheil gutmacht?

Leider verstehe ich den folgenden Absatz nicht.
Zitat "Ich wünschte ich hätte ein bisschen dieser Stärke udn ich finde man macht das Zeugnis, den Glauben und die Mühen seiner Altvorderen klein, wenn man sagt: Nee wie schlimm und so tut als sei Sexualität das einzig wahre auf dieser Welt. So wahr und gut, dass es rechtfertigt Kinder abzutreiben."

Worauf bezieht sich dieser Absatz? Auf etwas, was ich geschrieben habe?
Schöne Grüße

Hallo @ Andreas
Ich lese in dem Kommentar von Richard, dass er Schwangerschaft und Geburt positiv als eine Lebensleistung der Frauen ansieht. Was ist daran nicht okay?
Netten Gruß

Ester hat gesagt…

Wenn ihre Tante der Ansicht ist das Sexualität ein Gottesgeschenk ist, das man auch außerhalb der Ehe genießen könne dürfte, dann hat sie den katholischen Glauben verloren. Punkt aus fertig.
Sexualität ist ein Geschenk Gottes für Eheleute und ein Trick selbigen Gottes, dass die Menschheit nicht ausstirbt.
Davon abgesehen ist es die Wunde aus dem Paradies durch die Himmel und Hölle durchscheinen.
Dazu eine Urgewalt, wie das Feuer und das Wasser, und jedes Hochwasser führt uns vor Augen das man mit Urgewalten umgehen können muss, und die ollen Heiden, waren schon schlauer als wir, weil z.B der Trojanische Krieg oder auch der Ring der Nibelungen sehr gut beschreibt, was für eine Gewalt die Sexualität entwickeln kann.

Andreas hat gesagt…

Hallo Anonym ... sagen wir mal so: Sie lesen den Kommentar von Richard wahrscheinlich ebenso selektiv wie ich ;-)

Eine Würdigung der mit Mutterschaft verbundenen Lebensleistung begrüße ich natürlich umfänglich (und das darf sich gerne auch konkret niederschlagen, z.B. bei der Rente, aber das ist ein Thema für sich). Die Kehrseite des Arguments lautet aber, daß eine Schwangerschaft eine so hohe Belastung darstellt, daß man bei verweigerter Abtreibung auch von "unterlassener Hilfeleistung" sprechen können soll. Und diesen Gedankengang halte ich für zutiefst unmenschlich - denn es geht um das Leben eines anderen Menschen. Das aber kann man nicht einfach ausblenden. Es gibt nicht nur mehr die Frau, die Mutter, es gibt auch das Kind.

Da enden für mich solche Abwägungen - zumal eine Schwangerschaft in den allermeisten Fällen nicht einfach vom Himmel fällt, wie es bei Esther bereits angeklungen ist.

Richard hat gesagt…

Andreas, ich habe das Gefühl dass wir aneinander vorbeireden. Aber egal. Punkt 1: Gesellschaften wandeln sich und das bildet sich auch im Strafrecht ab. So ist heute homosexuelle Betätigung nicht mehr strafbar, Ehestörung ebenfalls nicht, dafür aber Vergewaltigung in der Ehe (trotz Protest der katholischen Kirche wohlgemerkt). Bei der Abtreibung ist das eben genau so. Da hilft auch - der in Ihren Kreisen offensichtlich unvermeidliche - Holocaust-Vergleich nichts. Denn wir wissen steht zwischen Legislative und Gesetzwerdung ja der BverfG. Und der ist und war wesentlich christlich-konservativer als der Bevölkerungsschnitt. Und er hat das geltende Recht nun einmal als verfassungkonform abgesegnet. Punkt. Zum zweiten Thema: ich habe Schwangerschaft nicht als "Geschäftsleistung" sondern als "Leistung" bezeichnet. Das ist schon ein Unterschied. "Leistungen, Entbehrungen und Einschränkungen" sind absolute Begriffe. Gerade in Bezug auf Schwangerschaft werden diese - zumal von Männern - sehr oft als geringfügig erachtet. Tatsache ist aber dass Schwangerschaft, Geburt und die Zeit nach der Geburt schon Frauen, die sich das Kind von Herzen wünschen, sich eines stabilen und sicheren sozialen Umfelds erfreuen und die volle Unterstützung eines liebenden Partners genießen an die Grenzen ihrer physischen und psychischen Leistungsfähigkeit bringen (etwa 10 % leiden nach der Geburt an Depressionen usw.). Wie muss das erst bei einer Frau sein, auf die kein einziger dieser drei Faktoren zutrifft? Gerade weil sich der Gesetzgeber dieser Konflikte bewusst ist und weil er weis dass das Kind nur gemeinsam mit der Mutter geschützt werden kann gibt es die deutsche Regelung. Die übrigens zu den strengsten in Europa zählt.

Andreas hat gesagt…

Vorab, Richard - achten Sie darauf, daß ich den "Holocaust-Vergleich" nicht unmittelbar mit dem Thema Abtreibung in Bezug gesetzt habe. Da sind nun Sie wieder Ihren Scheuklappen aufgesessen (so wie ich manchmal meinen). Den Vergleich habe ich auf die Frage nach den sich ändernden gesellschaftlichen Verhältnissen herangezogen. Ich halte wenig davon, Frauen, die abtreiben, in einem Atemzug mit Mördern gleichzusetzen (der Breivik-Vergleich kam auch nicht mit dieser Intention daher), noch schätze ich dieses sehr fragwürdige Wort vom "Baby-Holocaust" (wenn, dann werden spätere Zeiten vielleicht einen angemessenen eigenen Ausdruck für unser Tun und Lassen heute finden).

Ihre Argumentation mit der Leistung würde mich nicht weiter irritieren, wenn Sie diese nicht auf dem Hintergrund meiner Frage entfaltet hätten, was Sie mit "unterlassener Hilfeleistung" meinen, was sich offenbat auf die in der Schwangerschaft resultierenden Belastungen für Frauen bezog. Und daß ist mir zu technokratisch, zu geschäftsmäßig gedacht.

Ich denkle, wir können und jetzt weiterhin Kommentare um die Ohren hauen bezüglich diverser mit Schwangerschaften verbundener Implikationen, teils positiver, teils negativer Natur.

Was das BVerG entscheidet, interessiert mich, ganz ehrlich zunehmend wenig; vor allem, wenn sehr seltsame und in sich nicht logische Kompromisse dabei herauskommen.

Es scheint mir gut, auf den Wesenskern der Diskussion zurückzukommen: Ist das Kind im Mutterleib ein Mensch? Wenn Ja: Dann ist er unbedingt zu schützen, auch gegen die Interessen weiterer Beteiligter.

Gerne bin ich mit Ihnen einer Meinung, daß in diesem Land eine echte "Willkommenskultur" in Sachen Elternschaft zu schaffen ist, die das Kind, die Mutter und auch den Vater einbezieht und die nicht nur aus Sonntagsreden besteht. Gerne würde ich auf strafrechtliche Normen verzichten, wenn das Selbstverständliche von den Menschen aus dem Herzen heraus befolgt und getan würde.

Die kulturelle Höhe einer Gesellschaft, das Wort wird Gustav Heinemann zugeschrieben, lasse sich daran erkennen, wie sie mit ihren schwächsten Gliedern verfährt ...

Ester hat gesagt…

@ Richard bei aller Besorgheit im Ton, ist ihr letzter Post sowas von dermaßen zynisch, das er bodenlos ist.
In der tat gibt es oft Wochenbettdepressionen, aber die hänge mit der Persönlichkeit der Frau zusammen und nicht mit objektiven Gegebenheiten.
Lassen Sie mich das mal zynisch formulieren, weil ne Menge verwöhnter Oberschichtfrauen, die keinerlei Probleme haben und von echten, existenziellen Problem nur aus dem Kitchroman wissen es sich leisten eine Wochenbettdepression zu kriegen, weil man ja bei dem einen Kind das man so kriegt alles auffahren muss, was es an Problemen gibt, deshalb kommt man sich wie der barmherzige Samariter persönlich vor wenn man dafür ist, dass auch normale Frauen die eben nicht mit dem goldenen Löffel im Mund geboren wurden gefälligst abzutreiben haben.
Ich empfinde ihre Argumentation zynisch.

Richard hat gesagt…

@ Esther,
Postportale Depressionen sind nun mal Krankheiten, die sich klinisch manifestieren und als solche diagnostizierbar sind. Menschen, die an solchen Krankheiten leiden als "verwöhnte Gören" zu bezeichnen finde ich zynisch. Aber bitte, jeder wie er will.
@ Andreas,
finde ich gut, dass Sie keine einschlägigen Vergleiche verwenden und auch der Breivik Vergleich nicht so gemeint war, wie ich geglaubt habe. Sorry für das Mißverständnis. Ich finde es auch durchaus wichtig, gegen sprachliche Scharfmacher vorzugehen, denn deren Wirken führt nur dazu, dass auch ernstzunehmende Argumente (z.B. bei den Spätabtreibungen) nicht mehr gehört werden. Es ist in der Tat zu hinterfragen warum z.B. eine DS-Diagnose fast immer ein Todesurteil sein muss. Und was das über unsere Gesellschaft aussagt. Und zum Thema "Kind im Mutterleib gegen die Interessen Anderer schützen..." - klingt gut ist nur leider gegen die Mutter kaum möglich. Gegen das Umfeld vielleicht schon, sollte dieses maßgeblich sein. Gegen die Mutter können Sie ein Kind nicht umfassend schützen.

Anonym hat gesagt…

Hallo @ Ester
Zitat:"Wenn ihre Tante der Ansicht ist das Sexualität ein Gottesgeschenk ist, das man auch außerhalb der Ehe genießen könne dürfte, dann hat sie den katholischen Glauben verloren. Punkt aus fertig."
Meine Tante hat ihren Glauben nie verloren. Sie äußerte ihre Kritik in bezug auf Sexualität in der Ehe und hat als VERHEIRATETE Frau jeden Geschlechtsverkehr gebeichtet.
Von außerhalb der Ehe hatte ich nie geschrieben. Weder ist sie vor der Ehe mit ihrem ersten Mann intim gewesen, noch VOR DER Ehe mit ihrem zweiten Ehemann (sie ist verwitwet). Dafür habe ich sie wirklich bewundert.
Und sie nimmt der Kirche übel, dass Sexualität IN DER EHE als Sünde dargestellt wird, wenn es nicht der Zeugung eines Kindes dient.
Und da hat sie recht.
Im übrigen finde ich dein "Punkt, aus, fertig." wenig sachlich. Immerhin darf man in Deutschland noch seine Meinung schreiben.
Natürlich gibt es andere, die glauben, sie hätten das allumfassende Wissen für sich gepachtet, doch da sind wir beide jawohl weit von entfernt.
Einen schönen Abend

Ester hat gesagt…

@ anonym wenn ihre Tante den Geschlechtsverkehr gebeichtet hat, weil sie dabei die Pille genommen hat und weiter die Pille genommen hat und das auch nicht ändern wollte, hätte sie sich die Beichte auch sparen können, die ist dann nämlich ungültig.
Lesen Sie Humanae Vitae, das ist die Lehre der Kirche und eben so.

Anonym hat gesagt…

Hallo Ester
Irgendwo steht auch, dass Jesus sagte:"Wer ohne Sünde sei, der werfe den ersten Stein."

Egal, was du meiner Tante noch alles in die Schuhe schieben willst, vergiss es.
Und nein, Sie hat auch NICHT die Pille genommen.
Was soll das eigentlich mit deinen Unterstellungen? Schrieb ich nicht, dass meine Tante eine tiefgläubige Frau ist?
Willst du jetzt auf "Teufel komm raus" etwas finden, was du ihr vorwerfen kannst? Nur weil sie es wagte, Kritik zu über? Du kennst diese Frau nicht einmal.
Sie hat lediglich das gesagt, was ich in dem Post geschrieben hatte: Sie nimmt der Kirche übel, dass Sexualität als etwas schlechtes dargestellt wird, wenn sie "nur" der Befriedigung der Lust dient... usw. siehe oben!!"

Jetzt kann ich mir langsam die Selbstgerechtigkeit der Christen in der Nachkriegszeit vorstellen.
Schönes Wochenende

Ester hat gesagt…

Werte anonym ich kann ja auch nix dafür, dass sie sich mit der Geschichte über die angeblich so fromme Tante in Widersprüche verstrickt haben. Deshalb müssen Sie doch nicht so rumgiften!
Nun noch mal die Lehre der Kirche: der eheliche Geschlechtsverkehr muss offen für Kinder sein, ergo, wenn ihre Tante dafür gesorgt hat, dass er das nicht war, dann tat sie Recht zu beichten, wenn sie das aber nicht ändern wollte, dann war die Beichte ungültig.
Wenn ihre Tante plus kirchlich angetrauter Onkel, aber nicht verhütet hat, sondern sich nur gedacht hat "Hoffentlich passiert schon nix" und etwaige Schwangerschaften halt angenommen hat, dann brauchte sie das auch nicht zu beichten.

Anonym hat gesagt…

Werte Ester
Deinen Antworten entnehme ich, dass du gar nichts verstanden hast.
Ich danke für die "Unterhaltung" und wünsche eine schöne Arbeitswoche